به بهانه انتشار کتاب «آموزش و قدرت» اثر جامعه‌شناس معروف امریکایی مایکل اپل از چهره‌های شناخته‌شده در حوزه آموزش انتقادی که توسط انتشارات آگاه چاپ شده، مصاحبه‌ای اختصاصی را با خانم نازنین میرزابیگی مترجم این اثر و سایر آثار اپل انجام داده‌ایم. شما را به مطالعه این گفتگوی جذاب دعوت می‌کنیم:
بهمن ماه ۱۴۰۰
خانم میرزابیگی، سپاسگزاریم که دعوت ما را برای انجام این مصاحبه پذیرفتید. ضمنا از بابت انتشار جدیدترین اثرتان «آموزش و قدرت» به شما تبریک می‌گوییم:
لطفا کمی خودتان را برای ما بیشتر معرفی کنید.
من متولد بهمن ماه 1363 هستم. از آنجایی که در یک خانواده‌ی فرهنگی بزرگ شدم، هم پدر و هم مادرم هر دو معلم و فرهنگی بودند، یادم می‌آید که در بازیهای دوران کودکیام همیشه نقش معلم را بازی میکردم، حتا لباس‌های بزرگ و گشاد مادرم را هم می‌پوشیدم، در عالم خیال و بازی در میان کلاس قدم می‌زدم و به بچه‌ها درس می‌دادم.
بعد از پایان دورانِ دبیرستان، وارد دانشگاه شدم و در رشته‌ی جامعه‌شناسی تا مقطع ارشد تحصیل کردم. با اینکه در تمامی دوران مدرسه تصور میکردم که رشته‌ی مورد علاقه‌ی من باستان‌شناسی است، با ورود به رشته‌ی جامعه‌شناسی تمامی آن تصورات رخت بربستند و من تازه خودم را در این حوزه‌ی تحصیلی پیدا کردم. فضای دانشگاه، گروه جامعه‌شناسی، دروس، اساتید و . . . در شکلگیری شخصیت، جهانبینی و دیدگاه من نسبت به جهان بسیار تأثیر داشتند. آن دختر بچه‌ی خجالتی که همیشه سرش در لاک خودش بود، حال با ورود به این رشته انگار داشت تازه خودش را پیدا می‌کرد. جرئت صحبت کردن، دفاع از خود، و حتا دفاع از دیگری را به دست می‌آورد. در کنار اینها، بزرگ شدن در آغوش پدری که همواره دغدغه‌ی ایران و ایرانی و کشورش را دارد و همیشه قلبش برای وطنش می‌تپد مرا هم به انسانی دغدغه‌مند نسبت به کشور مبدل ساخت.
اوایل فکر میکردم که شاید همه‌ی این احساسات نسبت به ایران و کشورم فقط و فقط به خاطر تأثیری است که از پدرم گرفته‌ام، اما کم کم که بزرگتر شدم فهمیدم که دلیلِ این احساسات فقط تأثیرپذیری از پدر نیست، بلکه عمدتا از درون و از اعماق وجود خود من برمی‌خیزند، دیدم که دلم میخواهد برای کشورم کاری بکنم، تأثیر مثبتی بگذارم، مشکلات را می‌دیدم، عوامل و علل این مشکلات را درک میکردم و میدانستم که کسی برای ما کاری نخواهد کرد جز خودِ ما.
بنابراین بعد از اتمام دوره‌ی کارشناسی ارشد، مانند تمامی جوانان به دنبال کار بودم. با توجه به علاقه‌ی دیرینه‌ام به تدریس و آموزش، به تدریس در مراکزِ مختلف مشغول شدم. برای مدتی در مدارس تدریس کردم، با توجه به مهارتهایی که در زبان انگلیسی داشتم مدتی را هم مشغول به تدریس در مؤسسات زبان شدم و در کنار همه‌ی اینها به تدریس در دانشگاه‌های علمی ـ کاربردی و پیام نور نیز مشغول بودم و در حال حاضر نیز در دانشگاه علمی ـ کاربردی تدریس میکنم. با تدریس در مدارس و دانشگاه‌ها کم کم مشکلات نظام آموزشی کشور برای من آشکار شد و آن را با تمام وجود لمس میکردم. میدانستم که این نظام یکی از ارکان مهم و تأثیرگذار در هر جامعه است و ساختار آن می‌تواند تأثیرات بسیار عمیق و مهمی را بر بنیانِ جامعه بر جای بگذارد. این مشکلات من را آزار می‌داد ولی نمی‌دانستم چه کاری می‌توانم برای آن انجام بدهم.
حال بپردازیم به علاقه‌ی من به ترجمه. از کجا آمد؟ چطور شد که من در این مسیر پا گذاشتم؟ راستش را بخواهید این کار، یعنی ترجمه، یک میراث خانوادگی است! پدر من هم مترجم است. و همه‌ی عمرش را در این راه صرف کرده است، جهانشاه میرزابیگی. باید بگویم که مترجمی هم مانند معلمی و تدریس در خون من است. من ترجمه را به صورت تجربی در کتار پدرم آموختم. اولین متنی که ترجمه کردم مقاله‌ای کوتاه برای مجلهای در دانشگاه پیام نور بود. این مقاله در آن مجله به چاپ رسید و موردِ استقبال قرار گرفت و من برایِ اولین بار نام خودم را به صورتِ رسمی به عنوانِ مترجم در پای یک مقاله‌ی چاپ شده با چشمِ خودم دیدم : مترجم نازنینِ میرزابیگی. احساسِ خاصی داشتم. فکر میکردم نقشی ایفا کرده‌ام. فکر کنم در مقطع کارشناسی بودم. بعد از آن دیگر به سراغ ترجمه نرفتم. در سالهای پایانی تحصیلات‌ام در مقطع کارشناسی ارشد وقتی روی پایان‌نامه کار میکردم، باید منابع و کتابهای لاتین زیادی میخواندم، هم‌آنجا بود که دوباره جرقهای در ذهنم خورد که کار ترجمه چقدر می‌تواند جالب باشد. کتابی به زبان دیگر را به زبان فارسی برمی‌گردانی و کمک میکنی تا دیگران هم بتوانند از آن مطالب بهره ببرند.
بعد از اتمام تحصیلات، توسط یکی از همکاران پدرم، آقای عباس مخبر، که خود یکی از مترجمان به‌نامِ کشور هستند به آقای خشایار دیهیمی معرفی شدم. ایشان نمونهی ترجمه‌ی من را دیدند و چند کتاب به من معرفی کردند تا از میان آنها یکی را برای ترجمه انتخاب کنم. من کتاب فرهنگ و زندگی روزمره نوشته‌ی دیوید اینگلیس را انتخاب و ترجمه کردم. این کتاب در نشر گمان به چاپ رسید. این اولین اثر ترجمه شده‌ی من بود. همینجا باید هم از آقای مخبر و هم آقای دیهیمی تشکر بکنم که به صورت رسمی مرا وارد این محفل کردند. بعد از آن به انتشارات آگاه معرفی شدم. هماینجا باید بگویم که شروع همکاری من با آگاه با وجودِ یک مدیر خوشفکر، و صاحب‌سبک و رسالت، به نام استاد حسین حسین‌خانی حکم یک دانشگاه را برای من پیدا کرد که باز هم بیشتر در زمینه‌ی انتشارات بیآموزم.استاد حسین‌خانی بارها با مهربانی مرا تشویق کردند و حتی علاوه بر ترجمه ویرایش کتاب را هم به من پیشنهاد دادند. از همکاری با آگاه بسیار خرسندم و امیدوارم بتوانم به عنوان یک عضو مفید به این همکاری ادامه بدهم.
این انتشارات کارهای مرا پسندید و چند کتاب به من معرفی کرد. در میان آنها کتاب «آیا آموزش می‌تواند جامعه را تغییر دهد؟» مایکل اپل هم بود. من اپل را نمی‌شناختم ولی عنوان کتاب مرا به خود جلب کرد. این سؤال در عین سادگی حرفهای زیادی در دل خود داشت. کتاب اپل را انتخاب کردم و این سرآغاز داستان من با مایکل اپل بود. از همینجا به تفکرات، جهانبینی او، دغدغه‌های‌اش برای جامعه، نظام آموزشی، مردم، ستمدیدگان و محرومان علاقه‌مند شدم. انگار که اپل با کتابهایش مرا در مسیری که همیشه به دنبالش بودم اما پیدایش نکرده بودم قرار داد. کاری که دلم می‌خواست برای جامعه‌ام، مردمش و محرومان انجام بدهم.
جامعه‌شناسی انتقادی در حوزه آموزش و پرورش، چهره‌های شناخته شده مهمی مانند فریره، ایلیچ و ژیرو دارد. چه شد که شما به سراغ ترجمه آثار مایکل اپل رفتید. چه خصوصیتی در آثار او برای شما جالب بود؟
همانطور که قبلا هم گفتم، آشنایی اولیه‌ی من با مایکل اپل و آثارش اتفاقی بود. از میان کتابهایی که انتشارات آگاه به من معرفی کرد، ناگهان چشمم به کتاب «آیا آموزش می‌تواند جامعه را تغییر دهد؟» افتاد. خودِ عنوان کتاب به تنهایی جذاب است، سؤال مطرح شده در عنوان این کتاب سؤال کلیدی‌ای است که تمامی آثار اپل و شاید دیگر منتقدان حوزه‌ی آموزش بر پایه‌ی آن بنا شده باشد. با توجه به دغدغه‌های خودِ من برای جامعه و به‌خصوص برای نظام آموزشی تصمیم گرفتم که کار ترجمه‌ی کتاب اپل را آغاز کنم. در آن زمان اصلا تصورش را هم نمیکردم که این سرآغاز یک راه طولانی باشد که اکنون هم شاید بتوانم بگویم در میانهی آن قرار دارم. نوشته‌های اپل و تفکراتش نظر من را به خود جلب کرد، با توجه به واقعیات آشکار و تلخی که بیان میکند من فکر میکنم توجه هر کس دیگری که دغدغه‌ی آموزش دارد را نیز جلب خواهد کرد. هم آنجا بود که تصمیم گرفتم تمامی آثار گرانقدر مایکل اپل را تا جای ممکن، تا جایی که به آنها دسترسی دارم، ترجمه کنم تا بتوانم مجموعه‌ی ارزشمندی از آثار او را به این حوزه در ایران تقدیم کنم. و بعد از آن به سراغ دیگر نظریه‌پردازان این حوزه و کتابهای آنها بروم. از آنجایی که این حوزه یعنی جامعه‌شناسی آموزش و پرورش انتقادی در کشور ما بسیار مهجور واقع شده است و با توجه به نیاز شدید به آن فکر میکنم شاید ترجمه‌ی آثار اپل بتواند جرقهای در اذهان دیگر مترجمان، پژوهشگران و دغدغه‌مندان اجتماعی ایجاد کند تا آنها نیز بیشتر به این حوزه بپردازند. از طرف دیگر باید بگویم که با مطالعه‌ی آثار اپل متوجه شدم که وی از دیگر چهره‌های شناخته‌شده‌ی این حوزه چیزی کم ندارد که هیچ شاید بتوانیم بگوییم در جاهایی هم‌ردیف آنها و یا شاید با اغماض بتوان گفت بالاتر از آنها است. وانگهی، در متن آثار اپل چکیده‌ی افکار و اندیشه‌های دیگر اندیشمندان منتقد آموزش آمده است، چه در قالب نقد و چه در قالب تأیید. اپل در آثار خود، بارها اشاره کرده است که من بر شانه‌ی تمامی زنان و مردانی ایستاده‌ام که زندگی فکری و تجربی خود را وقف این کار کرده‌اند.
اپل در کنار ژیرو یکی از نظریه‌پردازان اصلی نظریه «مقاومت» در نظام آموزشی به شمار میرود. البته نظریات اپل در این زمینه برای مخاطب ایرانی تا حدودی کمتر از ژیرو شناخته شده است، ممکن است کمی درباره مفهوم «مقاومت» از منظر اپل توضیح دهید.
با توجه به نظریات اپل میتوان گفت که در کل «مبارزه» در برابر نظام سلطه کلیدواژه‌ی اصلی نوشته‌های او است. وی بر این باور است که انسانها در همه‌ی زمینه‌ها و به‌خصوص در آموزش و پرورش و در قامت معلم ابزار ماشینی‌ای نیستند که دستورات از بالا را مو به مو و براساس یک دستورعمل از پیش تعیین‌شده برای همیشه ادامه بدهند. و از طرفی این انسانها در درون تضاد زندگی و کار میکنند. بنابراین به تدریج راه‌های ایستادگی در برابر این تضاد و تغییر آن را پیدا خواهند کرد. از سوی دیگر چون اپل در مجموع، البته نه در همه‌ی موارد، با مبارزه‌ی خشونت‌آمیز سازگار نیست، ولی در موقعیت‌های خاص آن را رد هم نمی‌کند، این سوگیری معلمان را مقاومت مینامد. اپل با تأکید بر برنامه‌ی درسی به عنوان یک عنصر کلیدی در این نظام آموزشی، آن را به عنوانِ گفتمان پیچیده‌ای مطرح می‌سازد که نه تنها ابزاری در خدمت منافع طبقه‌ی مسلط است بلکه در عین حال دارای امکاناتی است که شرایط رهایی را نیز فراهم می‌آورد. اپل میگوید درست است که نظام آموزشی بستری برای بازتولید اجتماعی و فرهنگی است اما این کاری ساده و آسان هم نیست. دانش‌آموزان و معلمان در برابر تضادها و فشارهای مدرسه از خود مقاومت نشان میدهند و این وظیفه‌ی معلم است که بتواند از طریق ایجاد یک رابطهی انتقادی، تفکر انتقادی و سواد انتقادی را ترویج بدهد. و علاوه بر آن این وظیفه‌ی پیش‌آهنگان و منتقدان است که در کنار معلم به موقع او را در این جهت یاری برسانند. و این همان مقاومت و مبارزه در برابر نظام سلطه است.
در ترجمه آثار اپل آیا به مواردی برخورد کرده‌اید که در ترجمه برایتان دشواری ایجاد نموده باشد مثلا از بابت پیدا کردن معادل مناسب به فارسی، آیا در برخی موارد نیاز بوده که برای روشن شدن یک اصطلاح یا مفهوم با خود اپل مرتبط شوید و از او راهنمایی بیشتری دریافت کنید؟
اساسا در فرهنگ ما، در کشور ما، و در میان مترجمان چه در گذشته و چه امروز این سنت وجود نداشته است و ندارد که مترجم با مؤلف در خارج تماس بگیرد. به‌خصوص اینکه ما اصلا حق کپیرایت هم در کشورمان نداریم. بنابراین از همینجا پیدا است که مترجم باید خود چاره‌اندیشی کند. و باید بگویم که بله من هم مانند هر مترجم دیگری که متنی را از زبانی دیگر به فارسی برمی‌گرداند و در این مسیر با واژگانی گاه دشوار روبه‌رو میشود که یافتن معنا و معادل برای آنها نیازمند تحقیق و تفحص بیشتری است، در این مسیر با این مسئله بارها مواجه شدم. به‌خصوص اوایل که هنوز با این ادبیات و این حوزه به اندازه‌ی کافی آشنا نبودم. من به منظور یافتن معادل مناسب برای این واژگان و عبارات بیشتر در اینترنت سرچ میکردم و با خواندن در مورد آن به فضای مفهومی‌اش پی می‌بردم. البته بدآموزی نشود، صرفا اینترنت هم نمیتواند ابزار کمک‌کننده‌ی کاملی در این زمینه باشد و مترجم باید به قدرت تعبیر و دانش خود هم تکیه کند. علاوه بر آن از پدرم هم با توجه به سابقهی ایشان در زمینه ترجمه و مطالعه در حوزه‌ی انتقادی کمک میگرفتم. با این حال فکر میکنم ارتباط مستقیم با خود مترجم هم بسیار می‌تواند کمک‌کننده باشد. و احتمالا در مورد کتابهای آتی این کار را خواهم کرد. البته لازم به ذکر است که اخیرا من به صورت تصادفی برای پیدا کردن متن اصلی یکی از کتابهای اپل با خود او نیز ارتباط گرفتم و ایشان را در جریان ترجمه‌ی کتابهایش در ایران قرار دادم.
به نظر شما اهمیت اپل برای جامعه امروز ایران و مسائل و بحران‌هایی که دامنگیر نظام آموزشی، معلمان و دانش‌آموزان است، چیست؟
درست است که اپل نظریات خود را در مورد جامعهی آمریکا و نظام آموزشی آن مطرح میکند اما میتوان گفت که این نظریات به‌گونه‌ای جهانی است. اپل در واقع در مورد هر نظام آموزشی‌ای صحبت میکند که ابزاری در دست طبقه‌ی مسلط به شمار میرود. طبقهای که میخواهد انسان‌هایی مطیع، فرمانبردار و تابع را از دل آن نظام آموزشی بپروراند. خلاقیت و روحیه‌ی پرسشگری را در آنها از بین ببرد تا بتواند آنها را به ماشین‌هایی در راستای دستیابی به منافع طبقه‌ی خود تبدیل کند. طبقهای که از درونِ نظام آموزشی به بازتولید فرهنگ خود می‌پردازد و تمامی فرهنگ‌ها و تاریخ‌های دیگر را به حاشیه می‌راند و حذف میکند. طبقهای که از طریق نظام آموزشی نابرابری و اختلاف طبقاتی را بازتولید میکند. و شاید اغراق نباشد که بگوییم مؤثرترین و کاربردی‌ترین و عالی‌ترین ابزار برای این نظام همین نظام آموزشی است. بنابراین با توجه به مطالب بیان‌شده میتوان گفت که نظریات اپل کاملا در جامعه‌ای مانند جامعهی ما و برای نظام آموزشی ما کاربردی است.
حال دقت کنید که با توجه به شدت گرفتن خصوصی‌سازی نظام آموزشی در سالهای اخیر در جامعهی ما، و توزیع نابرابر منابع در میان مدارس کشور، شاهد آن هستیم که در مناطق محروم حتی فضای فیزیکی مناسب مانند مدرسه و کلاس درس هم وجود ندارد. در مواردی می‌بینیم که کودکان و معلمان برای رسیدن به مدرسه مجبورند که از رودخانه‌های خروشان عبور کنند و گاه، به دلیلِ نبودن پلِ مناسب برایِ عبور، با آویزان کردن خود از سیم از روی آن بگذرند. کودکانی که در این نظام جامعه‌پذیر میشوند ذاتا خود را عقب‌مانده می‌پندازند و باور میکنند که حق چندانی در این جامعه ندارند. این در حالی است که می‌بینیم در مناطق بالای شهرها و به خصوص شهر تهران مدارسی با تمامی امکانات وجود دارند و به طبقات بالا اختصاص مییابند و یک نظام آموزشی طبقاتی را تولید میکنند. ناگفته نماند که در همین مدارس لوکس کیفیت آموزش چندان هم بالا نیست. با توجه به این نظام آموزشی طبقاتی آنچه برای آینده‌ی کشور تصور می‌کنیم یک جامعهی چندپاره متشکل از اکثریت محرومان و نابرخورداران و اقلیت کوچکی از ثروت‌مندان برخوردار خواهد بود. آیا در یک‌چنین شرایطی نمی‌توان گفت که نظریات اپل کتاب راهنمای مناسبی برای حل بیشترِ این مشکلات است؟ البته اگر و فقط اگر افراد دلسوز، معلمان و فعالان حوزه‌ی آموزش به ترویج آن بپردازند.
به عنوان شخصی که آثار متعددی از اپل را ترجمه نموده‌اید، چه پیشنهادی برای ترتیب مطالعه آثار او دارید؟
به نظر من هر کدام از آثار اپل به صورت جداگانه منبعی غنی و باارزش به حساب میآیند. و میتوان بدون در نظر گرفتن ترتیب آنها را مطالعه کرد. ولی اگر بخواهیم ترتیبی هم برای مطالعه‌ی آثار او بیان کنیم می‌توانیم به گفته‌ی خود اپل استناد کنیم. او از پنج کتابی یاد میکند که به ترتیب زیر نوشته شده‌اند:
- ایدئولوژی و برنامه‌ی درسی
- آموزش و قدرت
- معلمان و متون
- دانش رسمی
- سیاست‌های فرهنگی و آموزش
فکر میکنم خواندن این کتابها به همین ترتیب خالی از لطف نباشد. کتابهای «آموزش و قدرت»، و «دانش رسمی» توسط خود من در انتشارات آگاه ترجمه و چاپ شده‌اند. ترجمه‌ی کتاب «ایدئولوژی و برنامه‌ی درسی» به تازگی تمام شده است و به زودی توسط انتشارات آگاه چاپ خواهد شد. هم‌اکنون هم در حال ترجمه‌ی کتاب «معلمان و متون» هستم و بعد از آن کتاب «سیاست‌های فرهنگی و آموزش» را ترجمه خواهم کرد. البته باید بگویم که کتاب جدید اپل «آیا آموزش می‌تواند جامعه را تغییر دهد؟» نیز قبل از تمامی این کتابها در انتشارات آگاه به چاپ رسیده است و میتوان در کنار این پنج کتاب آن را نیز مطالعه کرد.
خانم میرزابیگی باز هم بابت انتشار این اثر و البته کتابهای بسیار مهمی که ترجمه‌ی آنها را در دستورکار دارید به شما تبریک می‌گوییم و بابت وقتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید سپاسگزاریم.
از شما به خاطر هدایتِ این مصاحبه سپاس‌گزارم و امیدوارم بتواند مفید واقع شود . متشکرم.
نازنینِ میرزابیگی بهمن ماه 1400